Форум » Основной раздел для общения » Викинги на Руси » Ответить
Викинги на Руси
Кыцик: Поясните, почему в 9-м веке викинги не подрались с Гардарикой? Вся Европа была объята ужасом, черные драккары бороздили даже Средиземноморье. "Боже, спаси нас от норманнов!" Где подобные безобразия этих хулиганов на Руси?
Ответов - 60, стр:
1 2 3 4 All
Простак: Книжку какую-то читаете/прочитали?
Кыцик: Не-е, просто подумалось. Ну правда, можно тупо гугль-карту посмотреть: до Новгорода чуток ближе, чем до Британских островов, тем более до Средиземного. Да и приходили они в Новгород, и южнее сплавлялись. Почему нет сведений об ужасах нашествий, подобных западноевропейским? Чем для них юго-восток был хуже (в приложении меча и топора) юго-западного направления?
Кыцик: (Грустно, но и раздраженно). Ну почему всем нужны ветки про отрихтованных фемен-имиджмейкеров? Даже Старыгг - туда же... Я что - неинтересный вопрос задал? Разве вопросы Истории - скучнее "политического" мелко-"сегодняшнего" дерьма?
Кыцик: Вот, Фрёкн, Вы, к примеру, жалились на падение нравов в "политических" ветках. Почему же не хотите поговорить о "делах давно минувших дней"? Уже так зомбированы повседневным форумным "косяп-хохляп"?
La cosa nostra: Да потому что тема откровенно говоря странная. О какой Руси в девятом веке речь идет? С дуба упал?
Кыцик: La cosa nostra пишет: Да потому что тема откровенно говоря странная. О какой Руси в девятом веке речь идет? С дуба упал? Киев - 882-й. Новгород - 859-й. Это только туда-сюда "официальные" приговоры. Кто с дуба рухнул-то?
Кыцик: Да и уточню: 9-й век - это только НАЧАЛО экспансии викингов.
La cosa nostra: Город не значит государство со всеми его атрибутами. По сути это были всего лишь объединенные силой племена - не более того. О государстве тут говорить странно.
La cosa nostra: Вообще эти самые объединенные племена мало чем от викингов отличались, такой же лихой дикий сброд, грабежом промышляющий. Поэтому викинги и не совались. Типа викинг викингу глаз не выклюет. Гордится тут абсолютно нечем. По крайней мере по сегодняшним морально-нравственным лекалам.
Кыцик: La cosa nostra пишет: Город не значит государство со всеми его атрибутами. По сути это были всего лишь объединенные силой племена - не более того. О государстве тут говорить странно. Абалдеть. А в это время (в 9-м веке) Западная Европа была уже вся такая централизованная, да? Кстати, напомню, что викинги звали Русь - Гардарикой. "Страной городов". "Вот скажи, Мартышка, а два города - это куча, или не куча?"(С)
Кыцик: La cosa nostra пишет: Вообще эти самые объединенные племена мало чем от викингов отличались, такой же лихой дикий сброд, грабежом промышляющий. Поэтому викинги и не совались. О! Ты уже говоришь о неких "объединенных племенах". Занятно. Кто такие, что викинги побоялись к ним соваться, в отличие от централизованной и цивилизованной Европы 9-го века?
La cosa nostra: А ты что-нибудь про Римскую Империю слыхал? Это не Западная Европа?
Кыцик: La cosa nostra пишет: А ты что-нибудь про Римскую Империю слыхал? Это не Западная Европа? А при чем тут Римская Империя? Восточная - вопрос отдельный, туда викинги не добрались. А вот то, что еще за несколько сот лет до них давно перестало быть Западной Римской Империей - викинги благополучно подгребли. Вот и вопрос: а чо Русь не подгребли?
La cosa nostra: А что там интересного было на Руси? Пограбить то особо нечего, русичи, как и викинги, сами тем же промышляли. То есть и те и другие находились приблизительно на одной ступени развития. Мало того что поживится особо нечем, так еще и люлей можно отгрести от не менее лихих товарищей. Смысл?
La cosa nostra: Кыцик пишет: А при чем тут Римская Империя? А ты на карту посмотри Римской Империи тех времен и догадаешься при чем.
Кыцик: La cosa nostra пишет: А что там интересного было на Руси? Пограбить то особо нечего, русичи, как и викинги, сами тем же промышляли. То есть и те и другие находились приблизительно на одной ступени развития. Мало того что поживится особо нечем, так еще и люлей можно отгрести от не менее лихих товарищей. Смысл? Не понял... Русичи грабили викингов? Тогда непонятно, почему Западную Европу на пикумки порвали викинги, а не русичи...
Кыцик: La cosa nostra пишет: А ты на карту посмотри Римской Империи тех времен и догадаешься при чем. А о чем я должен догадаться? Сам глянь на карту умершей к концу 6-го века Западной Римской Империи, а также посмотри экспансию викингов.
La cosa nostra: Странная у тебя логика. Из того, что викинги не грабили русичей разве следует что русичи обязательно грабили викингов? А не порвали, поскольку в то время были не столь многочисленны. Как только стали помногочисленней, так и занялись тем же самым. Только русичей Константинополю удалось ублажить, что закончилось Крещением Руси.
Кыцик: La cosa nostra пишет: А ты что-нибудь про Римскую Империю слыхал? Это не Западная Европа? Да, и кстати - непонятен твой посыл вообще. Крутая Римская Империя (предположим, по-твоему, еще существовала) - жалко пала под ударами викингов, а дремучие "племена" Руси оказались таким воякам не по зубам?
Кыцик: La cosa nostra пишет: Странная у тебя логика. Из того, что викинги не грабили русичей разве следует что русичи обязательно грабили викингов? А не порвали, поскольку в то время были не столь многочисленны. Как только стали помногочисленней, так и занялись тем же самым. Только русичей Константинополю удалось ублажить, что закончилось Крещением Руси. Ахинея какая-то. При чем тут христианство? Вильгельм был истинным христианином, это не помешало ему закончить до-норманнскую Историю Британии. Приведи хоть слегка похожий пример действий викингов против Руси. ЗЫ. Если русичи были сначала немногочисленны - почему же викинги их не подавили? А когда русичи стали многочисленнее - почему же они не подавили викингов? Заодно с Францией и Британией, захваченными викингами.
La cosa nostra: Кыцик пишет: А о чем я должен догадаться? Сам глянь на карту умершей к концу 6-го века Западной Римской Империи, а также посмотри экспансию викингов. То что ты называешь умершей Западной Римской Империей умерло под ударами других варварских нашествий. Но со временем, какбе по привычке имперских времен, там цивилизация восстанавливалась боле-менее, так что поживиться викингам было чем.
La cosa nostra: Кыцик пишет: Да, и кстати - непонятен твой посыл вообще. Крутая Римская Империя (предположим, по-твоему, еще существовала) - жалко пала под ударами викингов, а дремучие "племена" Руси оказались таким воякам не по зубам? Совершенно верно. Точно так же и уже цивилизованную, но разрозненную внутренними межусобицами Русь разоряли дикие, но сплоченные, воинственные и жадные, монголы.
Кыцик: La cosa nostra пишет: То что ты называешь умершей Западной Римской Империей умерло под ударами других варварских нашествий. Но со временем, какбе по привычке имперских времен, там цивилизация восстанавливалась боле-менее, так что поживиться викингам было чем. Хрена се, "контраргумент". Т.е. там (на обломках цивилизации) викинги и оторвались по полной, а вот супротив мощной Гардарики - шалить не решились. Или другое - они это мы.
La cosa nostra: Ну да. Они - это мы. Но какбе не совсем. Да и поживится особо нечем. Смысл, когде есть Европа с жирком?
Кыцик: La cosa nostra пишет: Совершенно верно. Точно так же и уже цивилизованную, но разрозненную внутренними межусобицами Русь разоряли дикие, но сплоченные, воинственные и жадные, монголы. Посыл понятен. Но давай щас не будем кусать Киевско-рюських украинцев за монгольский пролёт. Вернемся к викингам. У тебя есть еще аргументы по непонятной военной политике нордлингов по юго-восточному направлению?
Кыцик: La cosa nostra пишет: Ну да. Они - это мы. Но какбе не совсем. Да и поживится особо нечем. Смысл, когде есть Европа с жирком? А прямые речные переходы (пусть, где-то и волоком) драккаров в Черное море? Лопающийся от золота Византий-Константинополь?
Кыцик: ЗЫ. Одуревшая от раннего дремучего средневековья Западная Европа - уж не так уж в золоте купалась-то...
La cosa nostra: Кыцик пишет: Ахинея какая-то. При чем тут христианство? Вильгельм был истинным христианином, это не помешало ему закончить до-норманнскую Историю Британии. Британии, но не Рима. Константинополь для Русичей был тем же, чем был Для Вильгельма Рим. А воевать меж собой подданным не запрещалось, а порой и поощрялось. Приведи хоть слегка похожий пример действий викингов против Руси. ЗЫ. Если русичи были сначала немногочисленны - почему же викинги их не подавили? А когда русичи стали многочисленнее - почему же они не подавили викингов? Заодно с Францией и Британией, захваченными викингами. Может что-то и было незначительной, наверняка, что-то типа межусобицы. Но воевать особого смысла не имело, так как и в первом и в другом случаях были куски пожирнее.
La cosa nostra: Кыцик пишет: А прямые речные переходы (пусть, где-то и волоком) драккаров в Черное море? Лопающийся от золота Византий-Константинополь? Разумеется и Константинополь, как такое пропустить.
Кыцик: La cosa nostra пишет: Британии, но не Рима. Константинополь для Русичей был тем же, чем был Для Вильгельма Рим. А воевать меж собой подданным не запрещалось, а порой и поощрялось. Козя, я тя умоляю. Константинополь для русичей в это время был вполне интересным, а вот Вильгельм даже не подозревал, шо за фигня такая - Римская Империя.
La cosa nostra: Кыцик пишет: Посыл понятен. Но давай щас не будем кусать Киевско-рюських украинцев за монгольский пролёт. Вернемся к викингам. У тебя есть еще аргументы по непонятной военной политике нордлингов по юго-восточному направлению? Я только повторю, что если поживиться нечем это еще не означает, что викинги и русичи это одни и те же. Становление русичей весьма туманно.
Кыцик: La cosa nostra пишет: Может что-то и было незначительной, наверняка, что-то типа межусобицы. Но воевать особого смысла не имело, так как и в первом и в другом случаях были куски пожирнее. Не гони фигню. В Истории человечества еще не было захватчика, который бы собрался в поход за далеким жирным куском, не пограбив ближайших соседей.
Кыцик: La cosa nostra пишет: Разумеется и Константинополь, как такое пропустить. Так будь логичен! Предать огню и мечу подходы к Константинополю! (т.е., Русь). Ну и где?
Кыцик: La cosa nostra пишет: Я только повторю, что если поживиться нечем это еще не означает, что викинги и русичи это одни и те же. Становление русичей весьма туманно. А это только ты сказал "поживиться нечем". Я тебе и Гардарику упомянул, да и товарооборот со славянами был вовсе не копеечным. И главное - как насчет путей в Константинополь? Или викинги, шалившие в Средиземном, вдруг такого (менее трудного) проекта испугались?
La cosa nostra: Кыцик пишет: Константинополь для русичей в это время был вполне интересным, Я имел ввиду значение Константинополя для Руси уже после Крещения оной. Кыцик пишет: Вильгельм даже не подозревал, шо за фигня такая - Римская Империя. Чушь собачья. Какой же он христианин, ежели не знал что за такое Римская империя? Убейся апстену.
Кыцик: La cosa nostra пишет: Чушь собачья. Какой же он христианин, ежели не знал что за такое Римская империя? Убейся апстену. Вот ты ап стену и упейся. Западной Римской Империи к 1066 уж лет пятьсот как не было, а Стамбул Вильгельма (с точки зрения христианства) абсолютно не интересовал.
La cosa nostra: Кыцик пишет: Не гони фигню. В Истории человечества еще не было захватчика, который бы собрался в поход за далеким жирным куском, не пограбив ближайших соседей. По пятому кругу, да? Грабить особо нечего было, к тому же лучше проход иметь спокойный по Днепру, чем неприятности.
Кыцик: Ну и, возвращаясь к ТС - Козя, где стенания летописцев об ужасах от викингов, подобные западноевропейским? Где?
La cosa nostra: Кыцик пишет: Вот ты ап стену и упейся. Западной Римской Империи к 1066 уж лет пятьсот как не было, а Стамбул Вильгельма (с точки зрения христианства) абсолютно не интересовал. А какой такой Папа римский Вильгельма отлучал от церкви, а другой прилучал. Наверное Вильгельм не знал этого, отлучает там кто-то его, кто-то прилучает. Ты в луже сел и с видом знатока смеешься. И так сплошь и рядом.
Кыцик: La cosa nostra пишет: А какой такой Папа римский Вильгельма отлучал от церкви, а другой прилучал. Наверное Вильгельм не знал этого, отлучает там кто-то его, кто-то прилучает. Ты в луже сел и с видом знатока смеешься. И так сплошь и рядом. Во, мля, ты дал... Т.е. Папство ты приравнял к Западной Римской Империи? Козя, ну ты несёшь...
La cosa nostra: Кыцик пишет: Ну и, возвращаясь к ТС - Козя, где стенания летописцев об ужасах от викингов, подобные западноевропейским? Где? Их нет и, по всей видимости, этот факт не имел места быть. Но я пятый раз тебе повторяю: это не значит, что викинги и русичи - одно и то же. Тому могли быть разные причины и о них я тоже говорил. Выгоднее было не конфликтовать, вот и не конфликтовали.
Кыцик: Я спать пошел, завтра продолжим.
La cosa nostra: Кыцик пишет: Во, мля, ты дал... Т.е. Папство ты приравнял к Западной Римской Империи? Я тебе говорил что Рим для Вильгельма был тем же, что и Константинополь для русичей. Все остальное - твои досужие домыслы.
Кыцик: La cosa nostra пишет: Тому могли быть разные причины и о них я тоже говорил. Выгоднее было не конфликтовать, вот и не конфликтовали. Ни одна из указанных тобой причин - не убедительна. То росичей мало было, то много. То дикари, то "объединенные племена". То ничего там интересного не было, то прямой путь в золотой Константинополь. И т.п. Это при том, что в 9-м веке дикая Британия прям уж так от золота лопалась, ага. Да и Франция была не лучше... Ладно, завтра продолжим.
Простак: да сам термин русичи натянут за уши
Простак: а кто пал под нападением викингов? они грабили прибрежные города и территории. а "русичи" мало того что были с ними на одном уровне развития, так еще жили в дремучих лесах. и тогда не было таких средств коммуникации, как сейчас
НеМо: Наверное дело в том, что до сих пор до конца не определились кто такие варяги и кто такие викинги и какой процент там был славянского народа. Очень даже может быть, что Европу потрошили вместе. Как русские помогали Вильгельму, так и норманы помогали рюриковичам потрошить Константинополь. Скорей всего варяги были многонациональны. Это счаз шведы и датчане единые нации, а в те времена.... кто знает? В общем-то история викингов написана на основе исландских саг, только там они сохранились до той поры, пока их кто-то не догадался записать. И если с географией там более-менее нормально, во всяком случае узнаваемо, то деяния славных предков надо таки делить на семь. Конфликты таки были, однажды новгородские ушкуйники поплыли грабить Данию, но выяснилось, что шведы её только что ограбили. Обиделись, догнали, морды били, добычу отняли. В том числе церковные ворота, которые до сих пор в новгородской церкви стоят. Вообще Исландия со своими сагами здорово подиграла шведам.
La cosa nostra: Викинги и русичи уже по той причине не могут быть одной народностью, что жили в разных природно-климатических условиях, именно они в первую очередь определяют уклад жизни, а вместе с ним культуру и вообще все, что определяет народность как таковую. Аргумент, что викинги и русичи вели относительно мирное сосуществование и вели совместные набеги тоже не говорит о том, что это был единый этнос. Монголы тоже с татарами зафрендились, но монгола с татарином перепутать очень сложно даже сегодня.
НеМо: Ну, кто такие викинги и варяги до сих пор однозначного определения нет. Есть версия, что это совсем не народность, а воинская организация. Ведь Вы не считаете запорожцев народностью. Вполне возможно, что варягами могли быть и скандинавы, и датчане, и фины, и славяне. Не как народ, а как интернациональное воинское формирование непостоянного состава. Изолированность и законсервированность викингов в Исландии позволила сохранить военный эпос той эпохи. В Скандинавии и Дании остались только дальние отголоски исторических событий, в России только то, что Рюрик из варягов. Героическое бандитское прошлое благополучно забылось.
La cosa nostra: Блин, Немо, на "Вы" да еще с большой буквы. Что я Вам плохого сделал? Вполне возможно, даже скорее всего так и было. А русичи были таки (скорее всего) боле менее одной народностью с боле-менее одним языком, традициями и укладом мирной жизни. Что не мешало им с радостью вливаться в веселую кампанию и итти грабить греков и прочих.
Простак: La cosa nostra пишет: А русичи были таки (скорее всего) боле менее одной народностью с боле-менее одним языком тоже сомнительно.
La cosa nostra: Сомнительно то оно сомнительно, но с другой стороны и весьма вероятно.
Простак: согласен, как и с тем, что наши диалоги в этой теме просто "разговоры"
НеМо: Гораздо интересней проявление хохлятности в Киеве. Во всяком случае первое её упоминание в истории. Как известно у Святослава было три сына. В Киеве правил Ярополк, так вот пошёл немного повоевать с братом своим Олегом и случайно его убил. Война знаете ли. Потом пошел на Владимира и случайно не убил. Варяги чуток помогли и Новгород Владимир отбил, а потом с новгородской дружиной взял Киев. Так вот историки зафиксировали крик Ярополка, "А меня за ШО?"
Кыцик: Простак пишет: а кто пал под нападением викингов? они грабили прибрежные города и территории Ну, Простак, ты даёшь... Викинги еще в 9-м веке свое королевство в Ирландии замутили, восточную Англию у саксов оттяпали, в Париже по полной неоднократно оттягивались. Хрена се, "грабёж прибрежных территорий" Напомню, что Вильгельм-Завоеватель вообще окночательно саксонскую Англию под асфальт закатал с территории вовсе не Скандинавии, а предварительно захваченной Французской Нормандии. Впрочем, на самом деле еще за полвека до него Свен покончил со старой-доброй Англией.
Простак: Кыцик пишет: Ну, Простак, ты даёшь... Кыцик Вы мне кажется путаете сброд-викингов с норманнами оседлым племям. Шведские викинги и викинги с побережья Балтики, как правило, путешествовали на восток и фигурировали в древнерусских и византийских источниках под именем варягов. Норвежские и датские викинги двигались в своём большинстве на запад и известны по латинским источникам под именем норманнов (лат. Normanni). Взгляд на викингов изнутри их общества дают скандинавские саги, однако подходить к этому источнику следует с осторожностью ввиду зачастую поздней даты их составления и записи. Как правило, в скандинавских хрониках термин «викинг» в его сегодняшнем понимании не использовался, и характеризовал скорее социальное явление, когда безземельные бонды (рядовые общинники) были вынуждены искать лучшей доли за пределами родины. То есть явление. Это как явление "запорожские козаки". Тот же сброд, и аналогичное явление с почти подобными причинами возникновения.
Простак: Еще для Кыцика В участии в движении викингов были замечены также другие не скандинавские народы Балтики. К викингам относились балтийские славяне венды, в частности, вагры и руяне прославились своими пиратскими набегами на Скандинавию и Данию.
Кыцик: Простак пишет: То есть явление. Это как явление "запорожские козаки". Тот же сброд, и аналогичное явление с почти подобными причинами возникновения. Простак, я эту Вики-чушню про "разных викингов" тоже читал. Типа, западные нехорошо на Запад попёрли, а вот восточные все такие красивые. Убивается на раз протяженностью маршрутов викингов (они даже северную Африку драли), им в Балтику с Финским - как к себе домой завернуть было. Да и смешная версия о ментальном разделении шведских и норвежских бандюков...
Кыцик: Простак пишет: Еще для Кыцика В участии в движении викингов были замечены также другие не скандинавские народы Балтики. К викингам относились балтийские славяне венды, в частности, вагры и руяне прославились своими пиратскими набегами на Скандинавию и Данию. А вот это - гораздо ближе (на мой взгляд, конечно) к истине. О том и говорю: мож, потому и не было нашествия викингов на Русь, шо викинг викингу глаз не выклюет?
Простак: Кыцик пишет: А вот это - гораздо ближе (на мой взгляд, конечно) к истине. О том и говорю: мож, потому и не было нашествия викингов на Русь, шо викинг викингу глаз не выклюет? если вам так тепло от этой мысли, то пускай так и будет.
полная версия страницы